| Auteur | Message | ||
     s* |
-- Aj-- Aujourd'hui moi mouchoir céleste j'ai courbé nos socles et creusé nos pieds de statues jamais finies pour recevoir la pluie d'en-bas la liane qui court d'ici à là en toi comme en moi la lettre d'avant nous aujourd'hui toi la chanson toi le geste tu t'es arrêtée au milieu d'un saut et tu m'as parlé sous une large feuille née par hasard au milieu de nos genoux cette nuit j'ai entendu dire qu'un ou deux des mondes d'en-haut élirait domicile aujourd'hui chez nous toi et moi en même temps moi cercle de glaires aux proportions sacrées toi éternuement des cîmes moi mouchoir céleste toi nuage terrestre tes gestes à l'intérieur de mes plis ta couronne autour de mes pieds tu glisseras tes ailes dans mon cahier aujourd'hui ils l'ont dit en s'agitant le long de nous en dansant d'ici à là en toi comme en moi aujourd'hui tu planteras tes plumes au milieu de moi en t'immiscant à l'endroit le plus tendre le plus maculé le plus minuscule peut-être sous mes aisselles pour sentir cette odeur qui devient lourde au bout de quelques jours la robe mouillée d'homme que tu veux revêtir le boulet de chair et de coeur dont rêvent tous les anges qui se penchent aujourd'hui tout respire encore aujourd'hui ton parfum tend les bras et tout ce qui bouge nous ressemble nous posons nos visages sur le comptoir et quelqu'un nous tend un verre aujourd'hui nous jouons aux anges les animaux jouent à être nous chacun tient la main d'après aujourd'hui quelque chose éternue en toi comme en moi aujourd'hui sans attendre le lever du soleil les singes qui grimpent aux troncs ont déjà mis des masques à l'effigie de nos nombreux enfants avant que tout s'anime toi comme moi comme le reste du monde ce matin l'arche tendue d'une mer à l'autre faite des millions de corps qui danseront vitre à vitre pour raconter notre histoire avant qu'aujourd'hui commence je dois rester quelques secondes le nez en l'air pour voir flotter les rubans des branches je suis exactement comme toi tu sais j'élève des souhaits comme on élève des lapins je nous regarde onduler au vent et si nous n'avons pas la patience de grandir d'un bout à l'autre d'aujourd'hui j'accrocherai à nos doigts des ailes des pattes et des oreilles et des joues rougies de rêves 31-12-2004 Aj = aujourd'hui (sanscrit) | ||
| JG |
Ca s'adresse à quel genre de lecteur ? J'ai lu trois fois ton texte et je n'en garde même pas 5 pour cent de compréhensible sur 95 d'hermétique... Pour faire simple ça me fatigue la tête ! Na ! Y a un moment que je voulais la sortir celle-là... Dites que vous adorez les autres! Juste pour faire intello… Moi j’appelle ça du foutage de gueule T’as vu, je ne suis même pas anonyme en plus… | ||
| s* |
Ça tombe bien, moi non plus j'ai rien compris :-) | ||
| albemaran |
ah JG je te retrouve des accents de Jordy (;-o)) | ||
| albemaran |
c'est vrai que ça a aussi des accents sur-raëliens histoire de taquiner s* mais je mets dans ma poche avec mon mouchoir terrestre par-dessus et si nous n'avons pas la patience de grandir d'un bout à l'autre d'aujourd'hui | ||
| jml |
j'aime beaucoup et je ne crois pas être un intello. ce que je ne comprend pas cependant jg c'est pourquoi tu persistes à écrire. je ne suis pas loin de donner raison à jordy de s'acharner sur ton cas. | ||
| AR_d_N |
j'espère bien que le cas de JG est et restera IN-CU-RABLE aussi bien dans ce qu'il écrit que dans ce qu'il peint mais s'il est soigné par Jordy j'en suis sûr ( ; - o))) va y jeter un oeil, cher JML... http://poete.sale.type.neuf.fr/ | ||
| JG |
Bon JML je vais être obligé de te parler de ma petite personne, afin que tu comprennes mieux qui je suis exactement… Il y un gouffre entre Jordy et moi pour la simple raison que Jordy est prof de français, et qu’il possède tout l’intellect qui accompagne cette profession, alors que moi, je ne suis rien ou presque… Ce presque rien n’est dû qu’à un handicap qui se nomme dyslexie et que je traîne depuis mon plus jeune âge… La dyslexie est une difficulté d’apprentissage de la lecture et dont les enseignants des mes 10 piges, savaient à peine ce que le mot difficulté, voulait dire… Bref ils s’en foutaient ! Le problème est que le propriétaire de cette anomalie, lorsqu’elle n’est pas détecté, ni prise en compte, n’est pas fait pour le rendre du jour au lendemain bouffeur de livres et d’encyclopédies, bien qu’il ne soit forcément, plus con qu’une autre personne et ne souffrant pas de cette différence… Je me souviens encore que lors des explications de textes orales demandées pas les profs, j’étais toujours le premier à donner la bonne réponse, (comme quoi !) et que trouvais et les autres élèves vraiment à la bourre dans leur tête… Ce qui veut dire que si je n’avais pas eu cette handicap à la con et donc pu lire autant de bouquins que toi ou que ton pote Jordy, je pourrais aujourd’hui même me permettre de vous dire, que vous deux réunis, vous écrivez comme des merdeux… Sans doute aussi, que je n’écrirais jamais aussi bien que vous, tout simplement parce que le tps perdu ne se rattrape pas, et parce que, ma petite personne, n’à commencer d’écrire et de foutre plus sérieusement son nez dans les bouquins, que depuis 4 ans seulement… Je suppose d’ailleurs qu’à la fin des 4 prochaines années qui vont suivre, ça ira encore mieux pour moi et qu’on pourra en reparler ensemble, si tu le souhaites… Et surtout pour savoir, s’il fallait vraiment que j’arrête d’écrire ou non. Ps : je déteste les profs de français, tout simplement parce qu’il pensent être au-dessus de tout, avec une suffisance à faire gerber… Enfin … Presque tous ! | ||
| jml |
je me suis quelque peu emporté mais j'ai la mauvaise habitude de défendre les gens que j'aime même s'il n'en ont pas besoin. pour ce qui est des profs j'en pense évidemment le plus grand mal. ce n'est pas à l'école qu'on apprend la poésie. elle ne s'apprend pas, elle se vit. je continue cependant à penser que ta remarque est une forme de suffisance. on a déjà trop tendance à niveler par le bas. sans rancune j'espère. | ||
| albemaran |
bon, c'est vrai, la dyslexie, on commence tout juste à se pencher sur la question... comme d'ailleurs ( un peu )sur le cas des 200.OOO à 400.OOO "scolairement précoces"... un tiers réussissant "normalement" un tiers médiocrement...et un tiers tout à fait "en souffrance"... quant à la "résilience" des miraculés du système [ le "cancre" qui "réussit"...]ça reste très "miraculeux" pas une (bonne) raison pour casser du sucre sur le dos un peu à l'aveuglette sur "les profs"...il y a quelques cons et salauds gratinés dans la corporation, comme chez les flics, les curés, les avocats, les toubibs, les élus, etc...mais ça reste une infime minorité... par contre le système pyramidal qui tend à s'européaniser à l'anglo-saxonne tend aussi à leur demander...la lune...et les étoiles en prime... accélérer les progressions en diminuant les dégâts collatéraux, c'est à dire les délaissés en cours de route et en diminuant les moyens, ça ressemble fort à la quadrature du cercle... sans compter les forts enjeux politiques... pas besoin de vous faire un dessin, je suppose !!! B+...alain | ||
| JG |
Alors qu’ailleurs s'ouvrent des voies, des théâtres étranges… D'images à contre temps… Dans les pages trouées, des cahiers de l'enfance... D'un livre, ou bien d'un autre, les branches écartelées… Le temps comme un écho, sous un rideau d'hiver Aux voix inattendues, roulées dans l'écriture… La vie en quelques sortes, posée comme une injure, à quelques chiens de là….. | ||
| albemaran |
décidément, JG arive à dessiner même avec des mots (;-o)) | ||
| Jordy |
Jacques,j'espère que ça t'a fait du bien de te défouler. Tu souffres évidemment d'un complexe enfoui profond,suite à ce que tu crois être un manque de culture qui t'interdit de lutter à armes égales avec les autres.Mais tu as transcendé ce complexe en une sorte de suffisance, en effet (du moins de surface,factice, sans doute,un peu comme si tu crachais à la gueule de quelqu'un) Je suis prof, c'est vrai,mais je ne suis pas intello du tout,plutôt un sensuel,et je suis très peu cultivé,moi aussi j'ai des complexes envers les érudits. Rob a arrêté les études très tôt, ça ne l'empêche pas d'avoir une des plus grandes écritures de tout le web francophone, ça n'a strictement rien à voir, c'est question de passion (la poésie)et de don, évidemment, ce truc mystérieux et dont on est obligé de reconnaitre l'existence. Je trouve quand même magnifique que tu te sois passionné pour l'oeuvre de Ferré Vasca et Bertin (je crois que Rob et moi n'y sommes pas pour rien!) Je dois dire aussi que tu as progressé de manière fulgurante en quatre ans, c'est même inoui.J'aimerais juste que tu t'exprimes plus simplement dans tes posts,et d'une manière plus claire (le dernier est très clair, tiens!) Enfin,je proclame que le mêtier de prof (surtout de français) est le plus beau du monde! Et je JURE qu'il reste des traces fugitives de l'initiation poétique qu'on essaie de communiquer aux élèves,j'en ai la preuve quand j'en croise dans la rue, à Vallauris (vous vous souvenez, monsieur?"dans le vieux parc solitaire et glacé...etc. Quelques vestiges, certes, mais c'est mieux que rien! (Alain, tu as cru me reconnaître dans le post de JG, c'est à cause de l'expression "foutage de gueule",qui m'appartient et que je revendique! :-)) | ||
| s* |
Jacques, je n'ai pas fait de grosses études et ne me sens pas du tout intellectuel, et si tu détectes un manque de simplicité dans une poésie, c'est juste qu'elle n'a pas su t'atteindre, pour raison xy, et le texte et toi, vous ne vous êtes pas rencontrés, et ce n'est ni sa faute ni la tienne, mais en tout cas, ça n'a rien à voir avec une quelconque volonté d'hermétisme de ma part (quant à Raël, ami Alain, je n'en voudrais même pas pour déboucher mes chiottes, tu te rends compte, si quand on se met à énoncer des évidences enfonceuses de portes ouvertes, comme quoi il se pourrait que le temps soit flexible et cyclique et non rigide et linéaire ou comme quoi les éléments sont vivants et "lisibles" ou quelques autres choses qu'un petit enfant ou un irlandais sait d'instinct, on est assimilé à Raël, ben alors on touche vraiment le fond du Kali yuga, l'âge où tout est en abrutissement avancé) Par contre, Jacques, j'ai confusément compris ce que tu voulais dire et ta remarque m'a donné l'impulsion d'écrire de manière plus immédiate (cf texte "chambre au bois vert"), comme quoi une remarque n'est pas toujours perdue, ni mal prise, et ta manière de m'envoyer chier de manière franche et directe me plaît bien, en fait. Ecrire de la poésie, je trouve que c'est un peu comme apprendre une langue. Je me passionne pour les langues (et ça n'a rien à voir avec une formation ou un milieu savant, c'est un goût, comme j'aime le chocolat ou Thelma et Louise), j'ai appris le russe et j'apprend l'hindi et je trouve que la sensation est un peu la même, quand on acquiert le rythme d'une langue et quand on acquiert le rythme poétique. Et en fait, c'est beaucoup plus physique et sensoriel qu'intellectuel. D'ailleurs, j'ai remarqué que, dans les auteurs, j'avais souvent un faible pour ceux qui ont une formation ou un parcours autre que littéraire ou purement intellectuel. Mais des profs de français, j'en ai connu des comme tu dis, mais aussi d'autres sortes, qui donnaient pour ainsi dire leur vie à leur élèves. Un prof, ce n'est pas un "notable", comme tu sembles le percevoir. | ||
| AR_d_N |
c'est vrai, n'insultons pas...les chiottes... je pensais sans doute "très fort" à un excellent txt de Nonal, une charge hilarante dans le genre rencontre avec "le Gastéropode Lumineux" je crois ( voir forum E.V.(;-o)) | ||
| YV |
Je ne suis pas prof mais toubib et je m'intéresse plus spécialement au côté biologique de la formation de l'intelligence. J'ai assisté à pas mal de réunions de profs comme formateur (dans la spécialité de la création culturelle des enfants sur le net) et je suis toujours étonné de la multitude des recherches sur les techniques d'apprentissage de la lecture avec les théories qui se succèdent et se contredisent, selon les idéologies au pouvoir, alors que je vois peu d'études sur la mécanique de la compréhension pure du texte lu. J'ai fait hurler une salle de l'AFL en parlant d'une catégorie d'enfants que je nommais les grands lecteurs illettrés, qui ont une technique de lecture correcte mais ont les pires difficultés pour savoir ce qu'ils ont lu. Qu'on le veuille ou non, le monde qui les environne fractionne la continuité de la pensée et le raisonnement logique est remplacé par l'intelligence ponctiforme où l'on zappe d'un point à un autre, comme devant la télé ou dans les jeux, d'une image à l'autre. C'est à mon avis ce qui donne ces enfants paradoxalement intelligents et sachant lire de façon mécanique mais en grande difficulté pour relier une phrase à une autre ou un mot au suivant. Ils lisent un texte comme on regarde le balayage de l'écran. Il ne s'agit pas de dyslexiques mais d'une sorte d'handicap de l'intellect lié à ce que sa gymnastique ne se fait pas tellement à l'école mais devant les heures de télé, de jeux électroniques et de saute d'un site à l'autre sur internet. Il ne s'agit plus alors de lecture mais d'une sorte de toxicomanie, de fascination par l'image et le mot. Les enfants mis trop tôt devant un écran alors que leur cerveau est en formation (et il l'est beaucoup plus longtemps qu'on ne le pensait) s'adapte biologiquement à ce qu'on lui demande (et non psychologiquement ce qui serait réversible) cela va en faire des enfants handicapés à vie sur le plan du vocabulaire qui lie les sens multiples du mot, du raisonnement logique et des possibilités d'une pensée linéaire et déductrice. On trouvera des séquelles de cet handicap camouflés le long de la scolarité primaire mais aussi universitaire. Evidemment c'est assez pessimiste même si on considère que ces troubles sont loin d'atteindre la globalité des enfants, de savoir que les progrès de l'IRM ont permis de délimiter chez les tout petits abandonnés des heures à la télé des zones cérébrales entières qui ne se sont pas développées et resteront en l'état. Je crois que les enseignants en plus de la pédagogie dont il ne faut pas nier la nécessité, devraient être informés sur un minimum de données médicales et sur le fait que la formation cérébrale de l'enfant se développe de moins en moins à l'école, où l'apprentissage des matières de base se fait en priorité. On comprendra mieux que des enfants intelligents ayant assimilé la lecture courante aient parfois de si grandes difficulté à exprimer des idées et à suivre un raisonnement linéaire et logique. Ils ne le peuvent plus. Et à la limite ils ne se sentent pas penser. | ||
| jml |
Les désodorisants de la pensée que sont devenus la plupart des médias sont donc très efficaces. Ils éliminent même la source de l'odeur. | ||
| Opaline |
Je crois que le média informatique, BIEN ACCOMPAGNE par les parents est un outil formidable pour les enfants, il a un très net avantage sur d'autres médias, il offre la possibilité d'intervenir. Je pense que la déstructuration des enfants vient plutôt de l'éclatement des familles et de la difficulté de vivre dans notre société complexe et de plus en plus violente, pour les enfants et les adultes aussi. L'important est d'enseigner le sens critique et la distance par rapport a ces médias envahissants, trop violents et d'ouvrir des portes sur d'autres mondes. Pour ma part je ne regarde plus la télévision, sauf rares exeptions...je trouve que ce média devient un peu n'importe quoi, une boite à abrutissement, la rubrique des chiens écrasés... dommage... | ||
| albemaran |
j'ai bien peur que la puissance de l'image à doses massives soit encore largement sous-estimée... nous avons à peine le recul nécessaire... il se peut effectivement qu'une position plus interactive du consommateur ( d'images...les cathodiques surtout, devenant numériques )limite les dégâts... mais il se pourrait bien aussi que les choses soient allées beaucoup trop vite pour que la masse des cerveaux humains les moins entrainés/aguerris "digèrent" convenablement la masse hénaurme d'infos que représente une succession d'images ( sans oublier souvent des bande-sons qui ne font pas dans la dentelle pour marteler l'ensemble...) bref encore un "produit" à consommer avec modération... | ||
| yh |
Les médias ne sont pas sataniques, ce qui ne les empêche pas d'être nocives. C'est une question de qualité et de quantité absorbée. Et c'est aussi un problème d'accumulation journalière. L'enfant qui saute des jeux vidéos avant l'école à l'internet à l'école, retourne chez lui pour les émissions télé (Pub et informations dont les trois quarts sont des images violentes), puis rebelote jeux électroniques, puis film et enfin chats sur le net est débranché du réel et saturé sur le plan de la mémoire par un déluge d'informations orientées. Il n'aura plus d'attrait que pour ce qui excite, c'est à dire la violence de l'image. L'école avec la nécessité de l'effort d'acquisition sera pour lui d'un mortel ennui. Bien sûr que les déboires familiaux, le communautarisme racial violent seront aussi des éléments déstructurants, mais il me semble que le bain où nous plongeons notre jeunesse est dangereux. La société américaine qui a subi ce phénomène en premier est devenue beaucoup plus violente et les valeurs qui peuvent construire une vie comme le terreau pour une plante disparaissent peu à peu ou découvrent des palliatifs dans le sexe les sectes et la drogue. On a avec ces conditionnements un terrain prêt pour les idéologies nationalistes menant à des guerres en série. Mais comment dominer les médias alors qu'elles nous conditionnent , comment apprendre à sélectionner. Parce que qu'on le veuille ou non elles représentent les possibilités de création jamais atteint et il s'y voit des choses passionnantes. Tout se résumerait à savoir comment les rendre au public en les libérant de l'idéologie dominante qui est la violence et l'argent.( en rééquilibrant notemment les horaires ) Il n'y a de possible pour le moment que des régulations individuelle et des mouvements citoyens. Sur le plan politique pas grand chose à espérer. Tous les politiques de tout bord s'appuient sur la peur et l'image. Et il y a le lieu de liberté qu'est encore le net, malgré ses perversions...Et puis il y a..le film des choristes et son immense succès (-  Il prouve qu'il y a encore une place intacte dans toutes les classes et tous les âges pour l'émotion simple, l'intelligence l'enfance et la tendresse, eh oui m'sieurs dames suffit d'y penser ! | ||
| jean-pierre |
"les valeurs qui peuvent construire une vie comme le terreau pour une plante disparaissent peu à peu ou découvrent des palliatifs dans le sexe les sectes et la drogue." c'est marrant, mai j'ai l'impression de baiser un peu moins que dans les années 60............. mais bon...................... ah oui! au fait on entame 2005 bonne année à toutes et tous je vous souhaite : -d'arrêter la coke , l'héroine, les emphétamines , l'amanite tue mouche , le LSD, (le gros sel et la noix de muscade à dose raisonnable ne nuisent pas gravement à la santé) -de cesser de payer vos cotisations à l'église de scientologie, à rael, etc (verser le denier du culte n'est pas non plus indispensable ) MAIS surtout n'arrêtez pas de B..... un terreau sans petites graines ...................... en résumé contrairement au conseil d'Yves abandonnez tout ce que vous voulez, mais surtout pas le jardinage!!!!! | ||
| AR_d_N |
je ne suis pas un spécialiste, mais ce txt d'YV recoupe tout à fait mes observations et réflexions de terrain en particulier j'ai rencontré pas mal de ces élèves en "zapping" quasi-permanent durant mes 6 années de Polynésie, particulièrement touchée par l'acculturation image et cet aspect du "choc du futur"...d'autant plus que les bases de l'écrit y sont relativement récentes... B+...alain | ||
| albemaran |
2005 année B...comme Brassens la bandaison, papa, ça ne se commande pas quand je pense à Fernande... quand je pense à Lulu... et puis il y a l'état...de la statistique "Quatre vingt quinze fois sur cent..." faut drôlement s'accrocher aux 5% qui restent je trouve que ça devrait être une revendication syndicale...et au moins doubler la mise... "Nos 10%!...Sarkho, nos 10%!" et puis un peu d'EEDD...qui n'arrange rien 25% du populo ( façon de parler ) consommait 75% des ressources de la planète "on" a drôlement étudié la question et maintenant on sait que... 20% de la population mondiale consomme 80% des ressources... bref notre "niveau de vie"...et de bonheur, oeuf corse...ne cesse de progresser vive le Progrès, vive 2005 ! c'est pas le tout, paraît qu'faut qu'j'aille bosser !!!! | ||
| jml |
Je sais fort bien que je tombe souvent dans le manichéisme. C'est pour compenser pour les coupeurs de cheveux en quatre qui finissent par broyer le poisson dans les rouages du raisonnement. Ils parlent de la faim comme on corrige un menu. Que l'on parle d'éducation ou d'audio-visuel, le problème ici comme ailleurs reste le même. Le monde est à la merci des marchands. Si l'audio-visuel devient l'odieux visuel c'est qu'il ne sert le plus souvent qu'à vendre. Ce ne sont pas les images qui intéressent les marchands mais le commerce. On se demande parfois s'ils ne vont pas jusqu'à commanditer les catastrophes. Il y a longtemps qu'ils le font pour la guerre. Je ne connais pas le systême scolaire français mais celui que j'ai subi au Québec a de quoi faire lever le coeur. Jusqu'à la fin des années 60 tout le système d'éducation était entre les mains de religieux sadiques. Je suis donc très méfiant quand on parle de profs. Je n'ai jamais connu d'instituteur comme René-Guy Cadou qui gossait des poèmes et des meubles entre deux cours. Lorsque mes enfants ont été d'âge scolaire (comme si ça voulait dire quelque chose sauf pour les fonctionnaires) nous avons fondé une école libre de type Summerhill. Elle existe encore. En Amérique tout le système scolaire est concu en fonction de la productivité. Il ne s'agit plus de culture mais de main-d'oeuvre. On prépare des futurs esclaves scolarisés, et tellement spécialisés qu'ils ne verront plus que leurs branches de lunettes. | ||
| Rémy |
En réponse aux phrases d'YV : la formation cérébrale de l'enfant se développe de moins en moins à l'école, où l'apprentissage des matières de base se fait en priorité. On comprendra mieux que des enfants intelligents ayant assimilé la lecture courante aient parfois de si grandes difficulté à exprimer des idées et à suivre un raisonnement linéaire et logique. Ils ne le peuvent plus. Ton intention est bonne, mais ta manière d'en parler est affreusement mauvaise ! Tu pars du principe que le raisonnement linéaire et logique est meilleur que d'autres. C'est éminemment faux : notre cerveau est un gros tas de neurones interconnectés de toutes les manières, et heureusement qu'il ne fonctionne pas de manière linéaire et logique ! Par exemple, quand on marche, notre cerveau ne pose pas les équations du mouvement pour ensuite les résoudre, si rapidement que ce soit ; il traite le mouvement autrement que par des équations (ou des chaînes de conséquences, c'est la même chose), il ne fonctionne pas linérairement-logiquement. Il est mathématiquement prouvé que quelle que soit la vitesse de calcul et la précision des données, ça ne serait pas assez efficace, et on n'arriverait pas à marcher. Il s'y prend radicalement autrement, et quand on dit qu'on ne sait pas encore au juste comment fonctionne le cerveau, ce qu'on exprime, c'est qu'on n'a pas réussi à décrire de manière linéaire-logique le fonctionnement d'un gros réseau en constante évolution. Et il a bien des chances qu'on n'y arrive jamais... Alors pourquoi diable l'école considère-t-elle le raisonnement linéaire et logique comme le but suprême ? Eh bien parce que c'est un mode de traitement qui s'applique bien par écrit ! L'écrit est très linéaire, ou du moins, il en donne l'impression : chaque mot vient après le précédent et avant le suivant. L'école est à 99% orientée écrit, tout simplement parce que c'est le seul moyen qu'on connaît de traiter l'info en provenance de 30 enfants dans la même classe. Résultat, l'école tente désespérément de châtrer tout le monde (ce qu'elle appelle noblement "lire, écrire et compter"), de détruire tous les modes d'appréhension de l'information et de communication autres que ce manchot de linéaire-logique. La télé, fondée sur l'expression graphique, l'expression orale, l'expression sonore, ... toutes beaucoup moins linéaires que l'écrit, est évidemment l'ennemi suprême. Les enfants en difficulté scolaire sont pour une petite proportion, ceux qui sont effectivement peu intelligents (dont le cerveau ne fonctionne pas très bien) ; pour une proportion bien plus importante, ceux qui ne sont pas particulièrement prédisposés à raisoner de manière linéaire-logique-écrite, mais qui fonctionnent parfaitement autrement (les dyslexiques, par exemple) ; enfin, pour une proportion non négligeable, ceux qui sont capables de raisonner linéairement, mais qui ne voient pas pourquoi ils devraient adopter cette manière peu efficace de penser, alors qu'ils en maîtrisent de bien meilleures (ce sont les "précoces"). Chez ces derniers, on constate en général une "rupture" à l'âge où ils commencent à mettre en question l'autorité - avant ça, ils font ce qu'on leur demande, parce qu'ils peuvent ; à partir de ce moment-là, ils pigent qu'on est en train de leur amputer les neuf dixièmes du cerveau, et ils ne sont pas d'accord. On remarque très bien la 2e catégorie quand on enseigne les maths au collège : tout en sachant pertinemment qu'il s'agit d'appliquer des règles de calcul, tout en ayant appris par coeur les règles en question, les enfants tentent pendant des mois de résoudre les problèmes de maths de manière "intuitive" (non linéaire-logique), en combinant un peu au hasard les données et les opérations dont ils disposent. Si on exploitait cette capacité de raisonnement non-linéaire, par exemple en leur donnant les moyens de vérifier après-coup la plausibilité de leurs résultats, on obtiendrait des performances nettement plus hautes : les élèves feraient en moyenne moins d'erreurs et résoudraient en moyenne les problèmes beaucoup plus rapidement. Mais ce qu'on tente de leur inculquer, c'est justement à abandonner cette méthode efficace pour une qui l'est beaucoup moins, mais qu'on peut suivre pas à pas et coucher par écrit. Il n'est pas étonnant que beaucoup n'y arrivent pas... La plupart développent en fait à tâtons des heuristiques non linéaires qui produisent les mêmes résultats, étape par étape, que les raisonnements logiques - le prof n'y voit que du feu, jusqu'au jour où les raisonnements à mener deviennent un peu plus longs : on n'a pas appris au réseau de neurones à trouver le résultat à sa manière, on a soigneusement sélectionné les questions pour qu'elles soient difficiles à résoudre de manière naturelle, et ça permet de faire un tri en direction de Polytechnique-linéaire-logique-écrit. Les profs n'y sont pour rien. Ils font ce qu'on leur a dit de faire, ce qu'ils croient bon : circoncire/exciser les cervelles. Et c'est une catastrophe, parce que le monde moderne ne peut pas se contenter de cerveaux amputés. La seule solution est de sortir du texte. D'enseigner à parts égales expression orale et techniques d'acteur / de persuasion / de vente, expression graphique / animée, et expression écrite / texte, chacune des trois branches gardant bien sûr un versant analyse et un versant production. Les profs actuels ne pourront pas le faire, il faudra en recruter d'autres ; par chance, ils s'en vont presque tous à la retraite. Par malchance, le pouvoir politique est aux mains des gens qui ont bien réussi en se spécialisant dans le texte, et qui pour cause de cervelles bien excisées sont incapables de concevoir une autre recette - ils renforcent celle-ci. Les années à venir risquent d'être passionantes, consternantes parfois mais fascinantes toujours ! | ||
| Rémy |
Un des points les plus rigolos à l'école, c'est la grammaire. On fait semblant de croire, et de faire croire aux enfants, que des règles linéaires et logiques permettent de maîtriser le langage ! C'est évidemment absurde, le langage est une des capacités de l'être humain qui font le plus appel à du traitement simultané de l'information, à des influences dans tous les sens, à des exceptions, etc ., bref à des fonctions absolument pas linéaires-logiques. Il est très utile pour des chercheurs (et pour les chercheurs en herbe que sont les enfants) de mener une réflexion linéaire-logique à propos d'un phénomène aussi foisonnant, mais c'est un mensonge franchement salaud d'essayer de faire croire aux gosses que les règles gouvernent le truc. | ||
| Rémy |
, alors qu'en réalité elles n'arrivent même pas à péniblement le suivre (le décrire) ! | ||
| AR_d_N |
d'où les traditionnelles - et vieilles comme...l'école (?)- lamentations : ils connaissent la règle mais ils ne l'appliquent pas s'il fallait effectivement se réciter chacune des règles "appliquées" avant de "construire" chacune de ses phrases, on en serait encore pas loin de l'âge des cavernes (;-o))) curieusement, j'ai bien l'impression que le système éducatif français est quand même à peu près le seul au monde à avoir voué un tel culte à la grammaire au point de lui avoir consacré...une agrégation !!! forme-t-on des Napoléon avec du maniement d'armes ? j'ai souvent eu l'impression que la grammaire - sauf rares exceptions - était plus la science des échafaudages qu'une véritable approche des oeuvres... B+...alain | ||
| Rémy |
Ah non, c'est clair, la grammaire ne parle pas d'oeuvres. En tant que science, c'est une analyse (fort utile à condition de ne pas en faire une religion) de la langue telle qu'elle est utilisée par tout un chacun pour communiquer, pas spécifiquement dans la littérature. Seulement voilà, en cours de français à l'école il s'agit de la langue écrite (la langue orale est bannie de l'école, elle est sale, elle n'est faite que de gros mots et de tournures incorrectes). Comme le théâtre est adossé de très près à la langue orale, et que la poésie joue trop souplement avec les constructions pour qu'on puisse raisonnablement fonder une analyse dessus, il reste en gros la langue du journalisme et celle du roman. C'est pour ça que tu as l'impression que la grammaire s'occupe d'"oeuvres"... L'école exclut encore de ce qu'elle étudie certains pans trop frivoles du journalisme, par exemple le journalisme sportif ou le journalisme "branché", et certains romans qui traitent la langue de manière trop libre ; et puis elle utilise principalement le roman dans le sens analyse et principalement une espèce de reportage (poétiquement appelé "dissertation", "commentaire de texte", "commentaire de documents", "résumé"... en tout cas, il ne s'agit jamais de produire de la fiction) dans le sens production. Finalement, la grammaire vue en classe recouvre une partie minuscule de la langue effectivement utilisée ; par conséquence immédiate, linéaire et logique, le savoir qui en résulte est débordé ("menacé", diront les profs) de tous les côtés par la réalité. Les cours de français ajoutent à la cocasserie en prétendant étudier d'un côté la grammaire de cette toute petite partie de la langue, et de l'autre quasiment l'entièreté de la littérature, du XVIe siècle à 1950, y compris théâtre et poésie. Dans la pratique, les élèves non-riches ne trouvent pas accès à tout ce qui précède environ 1850, à moins qu'on ne le leur fasse découvrir à travers des médias non-texte, théâtre, films, BD, etc.. D'où des constructions de cours baroquissimes, où par exemple, on va voir un film de deux heures tiré d'un bouquin de 250 pages, tous les élèves comprennent et adorent, et puis de retour en classe, comme on ne peut / doit / sait pas parler des techniques cinématographiques (elles ne sont pas 100% linéaires-logiques, et puis c'est pas le sujet), et que le livre est dans une langue quasiment oubliée, et en tout cas beaucoup trop compliquée, on commente à grand-peine un résumé de l'action et un extrait du livre long de 25 lignes, et c'est une torture. Et malgré ce fiasco éducatif retentissant, le prof est super content, il annonce fièrement que ses élèves sont éveillés et s'intéressent à plein de choses, et ne sont pas des sauvageons comme d'autres se le figurent ! En fait, ce ne sont pas des sauvageons, et ils s'intéressent effectivement à plein de choses, mais pas du tout à ce que l'école voulait leur inculquer, à savoir le français écrit ; et s'ils font chier en classe, c'est parce qu'après deux séances de ce genre, ils pigent parfaitement qu'on va les appâter avec un film et puis les emmerder avec un bouquin au lieu de répondre aux mille questions qu'ils se posent. Par contre, le coup de l'importance accordée à la grammaire n'est pas spécifiquement français ; et puis, associé à l'esprit contestataire des Français, ça n'est finalement pas si négatif que ça, même si c'est très hypocrite. Les Allemands, par exemple, ont un rapport à la langue beaucoup plus discipliné : on rencontre beaucoup moins d'Allemands que de Français capables de jongler avec les structures de la langue et aimant le faire, en général ils ont appris les règles et tiennent à les respecter strictement. Mais ça tient à plusieurs facteurs : la mentalité allemande est plus ordonnée, on valorise à l'école énormément le respect des lois (alors qu'en France on valorise la transgression "fûtée"), et puis la langue allemande ne fonctionne pas du tout comme le français, notament quant au rapport que les gens ont avec elle (elle est plus régulière et les dialectes régionaux y remplacent les niveaux de langue, je ne détaille pas tout ici, sans ça j'y suis encore demain, c'est pas-sio-nant). Le coup de la focalisation de l'école sur l'écrit et le linéaire-logique n'est pas non plus spécifiquement français, d'ailleurs les études internatonales de l'OCDE (PISA) ne mesurent rien d'autre. Comme dit, ça tient au fait qu'on ne peut pas enseigner l'expression corporelle, orale ou musicale à une classe de 30 gamins à la fois. Je trouve plus étonnant le fait qu'on évacue de l'école l'expression graphique (rien à voir avec le dessin d'art, il s'agit d'apprendre à analyser et à composer des documents porteurs d'informations ; il est typique de constater que le prof de français ne s'appelle pas prof de littérature et que le prof d'art plastiques ne s'appelle pas prof d'expression visuelle : l'un est sérieux et donne des outils à raison de 5 ou 7 heures par semaine, l'autre est "pour le fun" et donne de la culture, de l'ouverture d'esprit, et autres choses futiles du même acabit, une heure de temps en temps suffit) - mais là encore, on a un paradoxe typiquement français : les deux ou trois écoles de dessin animé françaises sont mondialement renommées... Ca vient du fait que le dessin n'étant presque pas enseigné en amont, elles font une sélection féroce et ne recrutent que ceux qui sont doués naturellement, la population dans son ensemble restant totalement ignare dans ce domaine ; et ça a l'effet pervers que cette excellence épiphénoménesque permet de croire qu'on n'a pas besoin d'enseigner à tous. Pourtant, qu'est-ce qu'on pourrait obtenir comme photographes, dessinateurs, storyboardistes, publicitaires, peintres, designers, architectes, graphistes, ... géniaux et épanouis, si on arrêtait de s'acharner à enseigner l'orthographe aux dyslexiques, qu'on utilise le temps ainsi libéré pour leur faire cultiver d'autres compétences, et qu'on les valorise au lieu de leur faire croire qu'ils sont handicapés... | ||
| Rémy |
Un autre effet pervers de la focalisation de l'école sur l'écrit, c'est la fermeture aux autres cultures : quand culture = littérature, impossible d'aborder une culture étrangère avant de maîtriser la langue correspondante, et impossible de maîtriser la langue correspondante, parce que la maîtrise d'une langue commence par l'oral. Donc, la culture, c'est français, point final. Si on étudiait l'expression graphique, l'expression sonore, l'expression corporelle, d'une part on saurait communiquer sur des faits avec quasiment la planète entière, d'autre part, avec la peinture, la musique et la danse comme sous-produits, on aurait accès à tout l'art du monde (sauf les littératures étrangères). Terrible ! La France serait en danger ! Les Toulousains ne pourraient plus croire que chez eux, tout est différent de partout ailleurs (et meilleur, forcément meilleur) ! Ils pourraient regarder autre chose que leur nombril ! Horreur : ça pourrait leur donner des idées ! Des idées révolutionnaires, même ! Il faut immédiatement interdire à l'école le papier non quadrillé, qui pourrait servir à autre chose que du texte, et les récréations, où on parle. Silence, écrivez ! | ||
| LC |
Je te trouve vraiment passionnant, Rémy, tant dans tes réflexions que dans ta façon de les exprimer. Tu te places d'un point de vue qui me paraît très proche de l'objectivité (si tant est qu'elle existe). Tu as pensé à publier un article sur ce sujet ? Il me semble qu'il y a là une perpective nouvelle, propre à ébouriffer ce qui sommeille mollement sous des tignasses trop bien peignées, voire hormonalement atteintes et donc irrémédiablement révolues. Je salue au passage le petit tailleur du bonheur qui porte si bien son * pour son texte en tête de fil et JG que j'espère lire encore longtemps, longtemps. | ||
| LC |
À la lecture de ton dernier message (nous nous sommes croisés), une question pour toi qui te trouves en Allémagneuh, Rémy : as-tu entendu parler des écoles Waldorf et dans l'affirmative, qu'en penses-tu ? | ||
| jml |
Bouche bée. C'est enfin dit. Comme je ne peux danser avec des mots, mes doigts le font sur le clavier. À quand le tissage inca, le tango, le croisement des accents ou la sculpture sur le Bleu ? | ||
| Rémy |
Merci @LC - question publier un article, c'est ce que je fais ici, ou sur le forum bleu. J'ai tenté de participer par internet au Grand Débat sur l'Ecole, mais sans échos positifs... Et pour publier un vrai article dans les grands journaux, il ne suffit pas d'avoir réfléchi à la question, il faut avoir des qualifications, travailler dans le domaine, bref faire partie du système. Je ne sais pas grand chose sur les écoles Waldorf ; un chouïa plus sur les Montessori. Je pense que les idées qui les sous-tendent sont vraisemblablement excellentes. Je n'en sais pas assez pour comprendre exactement pourquoi elles ne se généralisent pas... Une anecdote qui m'a horrifié et fait douter de ces écoles "alternatives" : la femme de mon chef est psychologue, et leur gamin est à l'école Waldorf ; un jour qu'ils étaient venus me voir alors qu'il avait peut-être 3 ou 4 ans, on lui avait donné du papier et des crayons pour qu'il s'amuse ; il avait commencé à écrire son nom, papa maman, et mon nom à moi, très compliqué pour les Allemands à cause de l'y et de l'accent. Et à un moment, sa mère a dit en passant : il est en avance, mais on évite de lui parler trop d'écriture, sinon plus tard il va s'ennuyer à l'école. Et j'ai trouvé ça horrible : on le garde bête pour l'adapter au système, au lieu que le système s'adapte à son rythme trop rapide... Je plaide pour qu'on ne force pas tout le monde à se spécialiser dans l'écriture, mais ces gamins "précoces", ou tout simplement les enfants qui grandissent dans un milieu pétri de culture et d'écrit, qui s'intéressent à tout et découvrent tout en un rien de temps dès que ça passe à leur portée, je trouve que c'est un crime de ne pas répondre à leur boulimie d'info - un crime exactement comparable au fait d'intéresser les élèves au cinéma, et puis de leur parler de littérature. Mais bon, c'est un cas individuel, et puis ce petit Mario n'a pas l'air si malheureux que ça :-) @jml : le bleu c'est un forum sur internet, donc basé sur l'écrit, c'est un forum de poésie, donc consacré à une petite partie de l'écrit, et ça n'est pas une salle de classe. Vu ? De ce que je viens de raconter ici, il n'y a qu'un tout petit point qui s'applique au bleu : l'orthographe et la grammaire ne sont pas des lois d'airain mais des outils d'analyse de la langue ; la poésie étant un des lieux où justement on expérimente avec la langue, il n'est pas mal venu pour les poètes de les connaître, non pas pour s'y conformer bêtement, mais pour en jouer. Je trouve qu'au bleu (et ici aussi, d'ailleurs), on n'en joue pas assez : à part div qui supprime la ponctuation et moi qui fais des jeux de mots clownesques, peu d'aventure dans ce domaine. Maintenant, quand quelqu'un est dyslexique, c'est-à-dire justement a des difficultés avec ce dont s'occupent l'orthographe et la grammaire, c'est à lui de savoir comment il veut se positionner par-rapport à ça, une fois qu'il a décidé de s'exprimer par écrit : l'un considérera comme un combat personnel d'arriver malgré tout à écrire de manière "conforme", et il faut reconnaître que c'est courageux, un autre dira "tant pis pour les règles, j'écris les mots comme je les trouve jolis", et l'approche est fructueuse aussi. La seule approche qui ne convient pas, c'est de dire "j'écris comme ça me passe par la tête, négligeamment, sans y réfléchir" - ça c'est bon pour la séance d'associations d'idées chez le psy, pas pour un échange d'oeuvres sincère et respectueux des autres participants. Par ailleurs et pour mettre les points sur les i : je trouve exactement aussi indispensable d'inculquer un minimum de graphisme et de son aux enfants qui ont des facilités en écrit (et ils en baveront) que d'inculquer un minimum d'écrit à ceux qui n'y seraient pas prédisposés. Dans l'état actuel des choses, seuls les seconds en bavent, c'est pas juste. Le raisonnement "pisque t'arrives pas à écrire, tu dessineras" est évidemment une horreur - il faudrait au minimum le compléter par "pisque t'arrives pas à dessiner, t'auras qu'à écrire", et déjà ça serait un millipoil plus équilibré. Mais l'un dans l'autre, ça serait encore moins mauvais que le système actuel, qui dit "puisque t'es mauvais en sciences, tu feras sciences économiques" et "puisque tu ne sais pas compter, tu feras comptabilité". Entre envoyer les gens dans le mur ou leur donner trois chances égales, leur donner une deuxième chance de second rang n'est pas forcément le moins juste milieu. | ||
| aar |
je me demande si c'est la théorie linéaire ou galénique du raisonnement qui nous explique  | ||
| jml |
il n'y a que trois ans que je ponctue mes textes. sans vouloir encourager sa paresse je me suis rendu que c'était une contrainte inutile pour le lecteur. la ponctuation devient d'ailleurs un plaisir à la longue. c'est à la suite de l'une de tes remarques que j'écris maintenant à l'horizontale au lieu d'écrire à la verticale. je t'en remercie. tu m'avais dit qu'il ne suffisait pas de séparer les phrases en vers pour faire de la poésie. la poésie qu'on l'écrive n'importe comment demeure de la poésie. ce n'est pas la forme mais l'indéfinissable qui rend poétique. | ||
| Rémy |
Mais oui :-) Sladi, le jour où tu veux écrire un texte haletant, ou inexorable, ou dur à lire, ou bien un texte segmentable de plusieurs façons, outcétéra, pense à l'astuce de ne pas mettre de ponctuation : c'est bien pratique ; et au cas où tu écris un texte avec un rythme très marqué, il n'est pas absurde de le découper en vers pour indiquer clairement l'intention - de la souplesse, voilà, de la souplesse ! De la liberté ! De l'habileté ! De la beauté, de la bonté, de la légèreté, de l'opiniâtreté, de l'anticonstitutionnalité ! Du pied, du nez, du doigté ! | ||
| j-p |
virtuel? j'en sais trop rien ............. mais la lecture de rémy me remplis de bonheur au point que je déborde un peu et que j'use du forum pour lui dire ...........y a de grandes chances pour qu'il s'en foutte complètement mais qu'importe .............. JP sculpteur ......et peut être poète à ses heures | ||
| jp |
pour dire simple le monde manque cruellement de sa dose de steph's et de Rémy's PS......iiit : c'est peut être pas mon genre, mais là je suis super sérieux | ||
| LC |
Cher Rémy, tu es un régal pour la tête et pour la rate. Ne m'étant pas intéressée à la question lorsque je vivais en France, j'ignore à quel point le système français de l'information peut être fermé aux apports extérieurs mais il me semble que tu pourrais au moins proposer à la presse des lettres ouvertes ? Et je suis sûre qu'il y a toujours «moyen de moyenner» en France, comme vous dites si souvent. Non ? Désolée d'insister. C'est très égoïste de ma part - je voudrais que tu sois entendu le plus largement possible en la matière ! Je regrette que tu ne connaisses pas bien les écoles Waldorf car j'aurais vraiment aimé avoir ton opinion à leur sujet. Pour l'anecdote dont tu nous fais part, je ne pense pas qu'elle remette en question une pédagogie mais plutôt le jugement des parents concernés (qui faisaient peut-être là, d'une manière détournée, étalage vantard de la "précocité" de leur rejeton. Mais je n'en sais rien !). À ma connaissance, la pédagogie Waldorf préconise que les enfants ne soient pas bousculés dans leur apprentissage. Je n'ai jamais vu de cas où le rythme personnel de l'enfant ait été brimé. J'ai beaucoup repensé à tes différents messages ici. Je voyais un lien entre d'une part le choix d'un état donné de privilégier une certaine forme d'intelligence (dans les deux acceptions du terme) au niveau du système éducatif et donc formateur et d'autre part, cette sorte de hierarchie totalement arbitraire des différentes formes d'intelligence dont chacun de nous est doté. (Bien sûr que c'est là que tu voulais en venir mais j'ai l'esprit d'escalier, quand il ne campe pas carrément sur le pallier pendant des heures) Je voyais aussi ici-même la démonstration des deux formes peut-être les plus répandues - l'intelligence cérébrale et l'intelligence intuitive, dans les différentes proportions idiosyncrasiques. Je n'ai pas ton talent d'analyse et encore moins la vivacité de ton esprit de synthèse mais je me disais que si nous pouvions tout simplement nous efforcer de vivre en intelligence les uns avec les autres, dans toutes les sphères de nos activités diverses et variées, ça serait un sacré pas en avant vers cette fameuse paix qui continue de nous éluder. | ||
| LC |
(Ravie aussi de retrouver les petits fruits juteux d'aar.) | ||
| Rémy |
Vos réponses me touchent beaucoup ! Ne perdez - ne perdons tout de même pas de vue que tout ça est une opinion militante, qui soulève d'autres questions, auxquelles je ne sais pas répondre... Par exemple : comment en est-on arrivé là ? Et surtout : comment en sortir ? Et puis : pour quel pourcentage au juste de la population les formes d'intelligence autres que linéaires-logiques sont-elles réellement une alternative valable ? Il est évident qu'un rééquilibrage en faveur des moyens d'expression autres que le texte est indispensable ; il est assez visible qu'il serait bénéfique d'enseigner moins de règles bêtes, et de promouvoir des façons plus heuristiques d'aborder les problèmes. Mais dans quelles proportions ? Comment permettre à chacun de compenser ses points faibles tout en n'empêchant pas la constitution de spécialistes ? Et comment évaluer les résultats - les résultats de chaque élève, ça c'est pas très dur, mais comment verra-t-on si le système ainsi enrichi fonctionne mieux que l'ancien ? Pas besoin non plus d'en savoir beaucoup sur l'école pour comprendre qu'il faut qu'elle se mette à enseigner des matières comme "travail en groupe" (avec une réflexion valable sur le fonctionnement du groupe, pas seulement avec un "démerdez-vous" suivi d'une note commune), "recoupement d'informations", "communication / persuasion / négociation / débat", "structures du pouvoir" (notamment économique - au lieu de l'étude des formes successives de gouvernement et des guerres, qu'on pratique actuellement), ... qui sont bien plus indispensables au citoyen que l'accord des participes passés, le plus grand commun diviseur ou l'année 1915. Bref, il est visiblement temps que l'Ecole s'occupe de faire aller chacun vers les autres et vers la société, au lieu de lui bourrer le crâne tout seul dans son bouquin. Mais combien en faut-il, de toutes ces communications ? Jusqu'à quelle dose de communication a-t-on encore quelque chose à communiquer ? Comment seront organisés les cours ? Et tenus par quels profs ? Et l'art dans tout ça ? C'est bien compliqué. | ||
| passmots |
« Cher Rémy, tu es un régal pour la tête et pour la rate. Ne m'étant pas intéressée à la question lorsque je vivais en France, j'ignore à quel point le système français de l'information peut être fermé aux apports extérieurs mais il me semble que tu pourrais au moins proposer à la presse des lettres ouvertes ? » Ca vient tout simplement du fait que le français est non seulement conservateur, mais aussi parce que seul les personnages connus sont reconnus… Bon ou moins bon, avoir fait ses preuves est essentiel pour devenir crédible… Nul besoin pour cela de faire partie du domaine concerné, bien que le fait d’avoir écrit un bouquin sur un sujet précis ne soit sans doute un des meilleurs exemples de reconnaissance… « Ce qu'on fait n'est jamais compris mais seulement loué ou blâmé. » (F Nietzsche) |